Col·lectiu Emma - Explaining Catalonia

Tuesday, 9 october 2018

INTERVIEW CARLES PUIGDEMONT ‘De Catalaanse strijd is verloren, maar nog lang niet voorbij’

Bijna een jaar geleden vertrok Carles Puigdemont naar België om te ontkomen aan de Spaanse justitie. Hoe kijkt de Catalaanse oud-president terug op die roerige tijd? En hoe moet het nu verder met Catalonië?


 
de Volkskrant
 
Maartje Bakker
5 oktober 2018
 
Het is bijna een jaar geleden dat Carles Puigdemont (55), net nadat hij door de Spaanse regering uit het ambt van president van Catalonië was gezet, in ballingschap ging.

Puigdemont verstopte zich niet in de kofferbak van de auto van zijn vrouw, zoals destijds werd bericht, en nam ook niet het vliegtuig vanuit Marseille. ‘Ik ben gewoon op de passagiersstoel gaan zitten en ben met de auto heel Frankrijk doorgereden en via Luxemburg naar België gegaan, zo eenvoudig is de waarheid.’

Spanje beleefde op dat moment een van de roerigste maanden uit zijn recente geschiedenis. Puigdemont en zijn ministers organiseerden op 1 oktober een referendum over afscheiding, zeer tegen de wil van de Spaanse regering. De politie sloeg kiezers weg bij de kieslokalen en nam stembussen in beslag. Toch kwam er een uitslag: 90 procent van de Catalanen wilde weg bij Spanje, bij een opkomst van 43 procent. Het leidde ertoe dat het Catalaanse parlement, weliswaar na een paar weken aarzelen, op 27 oktober een onafhankelijke republiek uitriep.
 
Puigdemont zette koers naar Brussel. Daar, in de Europese hoofdstad, wil hij aandacht blijven vragen voor de Catalaanse zaak. Hij betrok een statige villa in Waterloo. De kabinetsleden die Puigdemont niet volgden naar het buitenland, belandden voor een aanzienlijk deel in de gevangenis, vanwege vluchtgevaar. Ze zijn in afwachting van berechting voor zware misdrijven als rebellie en opruiing.

Voor Puigdemont liet Spanje een internationaal aanhoudingsbevel uitgaan. Hij werd opgepakt in Duitsland, dat besloot hem alleen te willen uitleveren voor misbruik van publiek geld, niet voor rebellie. De Spaanse onderzoeksrechter nam daar geen genoegen mee. Het aanhoudingsbevel werd ingetrokken, Puigdemont kan zich weer vrijelijk door Europa bewegen. Alleen als hij terug naar Spanje zou gaan, wordt hij direct gearresteerd.

Zijn vrouw en dochters zijn in Girona gebleven. ‘Ik wil niet dat mijn verblijf in België normaal wordt’, zegt de ex-president daarover. ‘Bovendien heeft mijn vrouw daar haar werk en mijn dochters gaan er naar school. School is voor mij heilig. Een klein vaderland. Die gemeenschap van klasgenoten, juffen en meesters, vaders en moeders: dat is geweldig. Dat moet je hun niet afnemen.’

Deze week was Puigdemont in Amsterdam naar aanleiding van de verschijning van de Nederlandse vertaling van zijn boek De Catalaanse crisis, waarin hij de Catalaanse zaak nog eens bepleit en terugblikt op zijn presidentschap.

In het Ambassade Hotel aan de Herengracht in Amsterdam maakt de ex-president tijd voor een interview – hij heeft er geen bezwaar tegen dat het gesprek plaatsvindt in het Spaans. Op zijn jasje prijken twee speldjes: de Catalaanse vlag en een geel lintje, symbool van verzet tegen de gevangenschap van zijn collega-politici.
 
Negen Catalaanse politici zitten in de gevangenis, zeven anderen zijn uitgeweken naar het buitenland, de samenleving is verdeelder dan ooit en de onafhankelijkheid lijkt geen stap dichterbij. Is Catalonië volgens u beter of slechter af dan toen u in 2016 aantrad?

‘Enerzijds hebben we het heel moeilijk gehad. Het toepassen van artikel 155 (waarmee Spanje de autonomie in Catalonië opschortte, red.) was een wraakneming op de Catalaanse samenleving als geheel. Het leidde tot vertraging bij de overheidsbetalingen aan de culturele sector, voor bouwwerkzaamheden, onderhoud. Het land raakte verlamd. Waarom moesten alle 7,5 miljoen Catalanen boeten, ongeacht of ze voor of tegen onafhankelijkheid waren? Dat doet pijn. Het toepassen van artikel 155 wordt geen glanzende pagina in de geschiedenis van Spanje.

‘Anderzijds zijn we er duidelijk op vooruitgegaan. Niemand betwijfelt nog dat Catalonië feitelijk een politieke speler is.’

Hoe je het ook wendt of keert, Catalonië is geen republiek. Moet u niet toegeven dat u heeft gegokt en verloren?

‘Het is waar, de eindstrijd hebben we niet gewonnen. Maar de wedstrijd is nog niet voorbij. Nog lang niet. En wij winnen terrein. Op 1 oktober, de dag van het referendum, hebben we een belangrijke slag gewonnen. Bij de volgende stemming, de verkiezing op 21 december, wonnen opnieuw de onafhankelijkheidspartijen.

‘We zijn misschien op de helft of zelfs in het eerste kwartier. Maar om in voetbaltermen te blijven: er was een favoriet, die ook de scheidsrechter op zijn hand had, en die is aan het verliezen. Dat verklaart ook waarom zo hard wordt opgetreden tegen ons als leiders van dit politieke proces.’

Is er iets wat u achteraf anders had gedaan?

‘Natuurlijk. Ik had niet zo lang moeten wachten met het uitroepen van de onafhankelijkheid. De Spaanse regering gaf na het referendum heel duidelijke signalen dat ze bereid was tot dialoog. Dat was helaas een valstrik. Want de dialoog kwam er niet, en wel begonnen de arrestaties en de manoeuvres om de macht in Catalonië over te nemen. Toen was ons momentum voorbij.’

De Catalaanse samenleving is diep verdeeld. Zelfs voorstanders van de onafhankelijkheid vertellen me dat ze vrienden zijn kwijtgeraakt en dat families verscheurd zijn vanwege de onafhankelijkheidskwestie. Bezorgt dat u geen gewetenswroeging?

‘Vriendschappen komen en gaan. Dat kan ook door voetbal gebeuren, of door heel iets anders. Met families is het hetzelfde. Er zijn families die ruzie hebben om de erfenis, om een scheiding. Natuurlijk, het debat over de onafhankelijkheid betekent een confrontatie van ideeën. Maar wat de samenleving echt verdeelt, is dat deze conflicten niet worden opgelost, dat het muurvast zit.’

Volgens u is de achteruitgang van de democratie in Spanje vergelijkbaar met wat er gebeurt in Polen en Hongarije. Is het werkelijk zo erg?

‘Ja. Rechters zijn altijd verwant aan degene die hen benoemt, en ze worden benoemd door de politiek. De Algemene Raad voor de Rechtspraak wordt niet samengesteld op basis van verdienste, maar door degene die de politieke meerderheid heeft. Die raad benoemt op zijn beurt de rechters van het Hooggerechtshof en het Nationaal Gerechtshof. Er is geen sprake van een scheiding van machten.

‘Heb je de leaks uit de chat van de rechters gezien?’ (Onlangs lekten chatgesprekken van rechters uit waarin ze de onafhankelijkheidspolitiek vergelijken met de opkomst van het nazisme, spreken over een ‘permanente staatsgreep’ en dingen roepen als ‘leve de koning’ en ‘leve de politie’, red.) ‘Dit laat zien dat, als we in handen vallen van deze rechters, er geen enkele onafhankelijkheid is te verwachten. Ik denk echt dat er voor Spanje op dit gebied werk aan de winkel is.’

Waarom denkt u niet alleen dat de democratie in Spanje onvolkomen is, maar ook dat ze achteruitgaat?

‘Omdat er politieke gevangenen zijn. Dat is onacceptabel in een democratische Europese staat.’ Hij doelt op de Catalaanse politici. ‘Omdat er geweld is gebruikt om een referendum te onderdrukken dat volgens het Wetboek van Strafrecht geen delict is. Waarom moeten we dat accepteren? Hoe kan het dat in het jaar 2018 Franco nog begraven ligt in een openbaar monument? Waarom wordt het hertogschap van de familie Franco verlengd? Waarom bestaat er een stichting Francisco Franco? Waarom zijn er nog duizenden kadavers uit de Burgeroorlog niet opgegraven? Dat past allemaal niet bij een voorbeeldige democratie.’

U schrijft in uw boek: ‘Als ze erin slagen een gps-tracker onder mijn auto te bevestigen, kunnen ze er op een dag net zo goed een bom onder plaatsen.’ Denkt u werkelijk dat de Spaanse regering in staat is u te vermoorden?

‘De regering van Spanje is schuldig aan de vuile oorlog die werd gevoerd door de Antiterroristische Bevrijdingsgroepen (GAL). Er zijn toen zeker twintig mensen vermoord. Het is geen fantasie dat dit is gebeurd in Spanje.’ De GAL waren doodseskaders die in de jaren tachtig werden ingezet door de Spaanse overheid om de Baskische terreurgroep ETA te bestrijden.

Dat was een reactie op het ETA-geweld. Uw situatie is anders, toch?

‘Ze hebben in Catalonië veel steviger gereageerd dan in Baskenland ten tijde van de loden jaren met de ETA. Nooit hebben ze daar de autonomie opgeschort, of het parlement ontbonden, of een hele regering. Zo overdreven als ze reageren, plus de manier waarop ze ons dehumaniseren: dat wijst op niets goeds.’

De ondertitel van Puigdemonts boek luidt ‘Een kans voor Europa’. De politicus toont zich teleurgesteld over de manier waarop de Europese Unie reageerde op de Catalaanse crisis. ‘Het Europa waar ik van houd, is het Europa dat zich inzet voor de mensenrechten en de democratie, overal in de wereld waar die bedreigd worden. In ons stukje van het continent hebben miljoenen mensen zich heel bewust uitgesproken voor de oprichting van een onafhankelijke staat en tijdens die stembusgang zijn ze fysiek aangevallen door de politie van een lidstaat van de Europese Unie. De stilte die toen volgde, heeft ons diep gekwetst. Europa had slechts een paar woorden moeten zeggen: ‘Dit kan niet.’’

Puigdemont had gehoopt dat de Europese Unie, desnoods in het geheim, zou bemiddelen tussen de Catalaanse en de Spaanse regering. ‘Als de Catalaanse burgers ontevreden zijn over hun band met Spanje, nadat ze verschillende keren tevergeefs hebben geprobeerd een dialoog aan te gaan met Spanje, moet Europa zich erin mengen. Dat betekent niet dat we eisen dat het zomaar de onafhankelijkheid erkent. Maar als de EU overal in de wereld moraallessen wil geven, dan moet ze eerst voor eigen deur vegen. Ze moet erover waken dat ze de belangen van de lidstaten beschermt, maar ook die van de burgers.’

U signaleert in Europa ‘een achteruitgang van de democratie die, als we niet opletten, kan evolueren naar een zachte dictatuur’. Wat bedoelt u daarmee?

‘Het klopt, ik zie die dreiging. Ik maak me zorgen over de lethargische houding ten opzichte van EU-landen die een autoritaire of populistische koers varen. Waarom kwamen we te laat in actie tegen de Brexit, die heel slecht nieuws is voor Europa? Waarom zijn we zo stil als Europese regeringen afglijden naar autoritarisme? Waarom zeiden we niets over fundamentele waarden in het geval van Catalonië? Ik denk echt dat we op deze manier onze democratie verzwakken. Europa is de krachtigste democratie ter wereld, nog steeds. Maar het moet dat idee uitdragen en exporteren.’

Veel Europese burgers hebben bezwaar tegen machtsoverdracht naar de EU. Waarom denkt u dat Europa wél een actievere rol moet spelen?

‘Ik denk dat Europa alleen maar toekomst heeft als het in politiek opzicht sterker is. Ik hoor de stem van Europa niet in de wereld. Ja, een stem die het heeft over handel of economie. Maar als het gaat over politiek, hoor ik alleen Trump, of Poetin, niet een krachtige stem die het heeft over alles wat we in Europa delen. Let wel: dertig jaar geleden, in het tijdperk Mitterrand-Kohl, was er grote consensus over het idee van een politieke Europese Unie. Dat is almaar zwakker geworden.’

Komt dat door de huidige generatie Europese leiders?

‘Het heeft vele oorzaken. Het heeft te maken met de teloorgang van de christen-democratie en het feit dat die wordt vervangen door rechtse partijen die almaar rechtser worden. Dat begon in Italië, met de berlusconisatie van de politiek. Maar ik denk inderdaad dat niet veel Europeanen zich vertegenwoordigd voelen door Juncker.’

Hoe zou de liefde voor Europa kunnen toenemen?

‘Het probleem zijn de staten. Als iets goed gaat, dan is dat de verdienste van de staat, en als het fout gaat, is het de schuld van Europa. Ik zit hier op dit moment met u, dankzij Europa. Ik kan praten over het recht van vrije meningsuiting, dankzij Europa. De staten besteden weinig aandacht aan de Europese waarden, slechts aan de problemen. Dat moet worden omgedraaid.’

Volgens u is een referendum dé oplossing voor het Catalaanse conflict. Tegelijkertijd kun je hier vraagtekens zetten bij referenda. De Brexit laat zien dat veel mensen de gevolgen van hun stem niet overzien. Bovendien zijn meerderheden vaak erg krap, ook in Catalonië – ze kunnen zo weer veranderen. Is een referendum wel het beste middel om complexe zaken op te lossen?

‘Ik denk dat juist moeilijke en belangrijke beslissingen moeten worden genomen via een referendum. Het is geen perfect instrument, niets is perfect. Maar er is geen betere manier waarop de beslissing uiteindelijk in handen van het volk is. Het probleem is niet het instrument, maar het debat dat wordt gevoerd over de voors en tegens.

‘We staan ervoor open om te praten over een gekwalificeerde meerderheid. Ik heb dat meerdere malen voorgesteld aan premier Rajoy, en aan Pedro Sánchez toen hij nog in de oppositie zat. We zouden afspraken kunnen maken over wat voor meerderheid er nodig is. Net zoals bijvoorbeeld is gebeurd in Montenegro, waar 55 procent van de stemmen vereist was voor afscheiding van Servië.’

Sánchez, onlangs aangetreden als premier, heeft voorgesteld een referendum te houden over een nieuw autonomiestatuut, met meer zelfbestuur voor Catalonië. Zou dat werkbaar zijn voor u?

‘Als premier Sánchez een concreet voorstel op tafel legt, naast ons concrete voorstel voor een referendum over zelfbeschikking, dan moeten we over beide voorstellen praten. Zo gaat dat bij onderhandelingen.’

Alleen praten over meer zelfbestuur binnen de Spaanse staat is geen optie?

‘Het punt is dat mensen hebben gestemd. Dient het ergens toe dat mensen stemmen? Hebben we het recht om in een achterkamer te veranderen wat mensen stemmen? Ik denk van niet. We hebben niet het recht om niet over het referendum te praten.’
 
 


Very bad Bad Good Very good Excellent (1 vòte)
carregant Loading




Lectures 238 visits   Send post Send


Col·lectiu Emma - Explaining Catalonia

Col·lectiu Emma is a network of Catalans and non-Catalans living in different countries who have made it their job to track and review news reports about Catalonia in the international media. Our goal is to ensure that the world's public opinion gets a fair picture of the country's reality today and in history.

We aim to be recognized as a trustworthy source of information and ideas about Catalonia from a Catalan point of view.
[More info]

quadre Traductor


quadre Newsletter

If you wish to receive our headlines by email, please subscribe.

E-mail

 
legal terms
In accordance with Law 34/2002, dated 11 July, regarding information services and electronic commerce and Law 15/1999, dated 13 December, regarding the protection of personal data, we inform you that if you don’t wish to receive our newsletter anymore, you can unsubscribe from our database by filling out this form:









quadre Hosted by

      Xarxa Digital Catalana

Col·lectiu Emma - Explaining Catalonia